曾维益
我跟外界接触很少，普通话对我没用。各位都是搞人类学的，人类学有个观点，要站在土著人的立场思考问题。我来自山区，你们把我当土著，这个问题就解决了。
首先我向大家把我的身份说清楚，我是个“文化个体户”，我的身份是一个山区小县县政府的一个办事员。我高中毕业以后上山下乡，打倒四人帮之后，人已经三十出头了，念了大学，平生爱读书，年龄也偏大，世界观已经形成了，能够独立思考，大学老师在上面讲的那些觉得好的就点个头，不好的不听就是了。好在大学里面有图书室，就去杂七杂八地看书。比如人类学，知道有个人类学，但是书没有认认真真读，人类学很有用，方法很独特，读到王老师的《人类学是什么》读了两章，啥子叫人类学呢?我得个结论：什么都是人类学，什么都不是人类学，这就是我对人类学的理解。人类学包罗万象，你把它解构开了，每一个都有它的位置，民俗学就是民俗学，民族学就是民族学，历史学就是历史学，什么都是人类学，但这些学科又都有自己的学科规范，因此也可以说，什么都不是人类学。第二个理解，我读了《努尔人》、《忧郁的热带》等，还有萨林斯的《历史之岛》那本书最难读，读了记不住，没印象。比如说《忧郁的热带》，写得好，但总觉得拉拉杂杂，不成体系，不像一个很规范的著作。游记呢，又没有很尽兴地在耍，那个《忧郁的热带》,我看是带着一个很沉重的任务去旅游，耍得不开心。我希望在座各位，以后翻译的时候，尽可能地符合中国人阅读的口味，但是意译也罢，直译一也罢，原意就不要去窜改。第三点，在座诸位以后都是前途远大，建议这个一百多年历史的民族学的本土化，在你们这代来完成。
现在说正题，我为什么要研究白马藏族?大学临毕业的时候，我去拜访系里一个老师，这一次就改变了我这一生的走向。我问他白马藏族有人研究没有。他说：我没有研究但是我知道这个事，如果你有兴趣，我建议你这一辈子去研究，但是很苦。这第三句话让我铭心刻骨。我问他该读什么书，他反问我一句，你读了些什么书?他听完之后，当头一棒，“你读这些书都不算数”，说完给我一本稿笺纸，一支笔，我记下了，结果就是咤《史记》，《西南夷列传》,《汉书》这些。他说要读原著，别人的研究成果再好，也要查证原件，这也是我的一点读书方法。
我临近毕业到图书室浏览了一下，发现了一个秘密:凡是研究民族学、人类学的，中国人也好，外国人也好，到中国就到西南，到西南要么到成都，要么到昆明，到这两个地方的研究院，找个大学安顿之后，四川地区就奔赴甘(孜)阿（坝）凉(山)，云南地区就全省乱走，完成任务就回去了。在地理空间上我就发现一个漏洞，在大西南和大西北之间的结合部，也就是川北，甘南之间，汉中以西这一大块地方，没人研究。我就下定决心回山沟搞研究。当时白马藏族争族属，一年之内，我就出了一本书，叫《火溪沟社会历史调查》，很粗疏。该怎么调查，我不知道，但是在文化大革命晚期，我上山下乡当知青的时候，清理阶级队伍，给阶级敌人做材料，那个时候受了点训练。我就把公安局教你咋个整材料的方法，用来研究民族。当时我也不晓得摩尔根是那么搞，要是知道，我也不用公安局这个办法。这就是我个人的经验:口说无凭，多问几家，还要考证。第一本书对我个人影响不大，但是我知道搞材料咋个搞了。接着我做虎牙藏族。因为白马各个地方连在一起，跟穿斗式结构房屋一样，一个部件都少不得，光从白马本身人手，很困难，我知道不把白马这支民族周围的民族搞清楚，休想把这支民族搞清楚。于是，我在搞白马材料的同时，转向藏学。平武北边是虎牙藏族，西边是色尔藏族，南边汉族，当中是白马藏族。周围被这些强势民族包围，关系复杂。为了理清楚周边的民族关系，我就连着出了两本书《虎牙藏族》)和《色尔藏族》，同时对南边汉族的历史、移民史也进行研究。又发现在陕西南部，汉中的西部，甘肃的南部，四川北部，它的交通和民族之间的互相流动很频繁，光把四周的民族关系搞清楚了不行，还有民族分布区内的政治关系、经济关系，文化互动。在调查和查阅史料的过程中，又发现大量资料，出了一些阶段性成果:江油关研究，阴平古道研究。
白马人在陇蜀山区，平平静静地生活了几千年，1950年，西南地区基本上解放了，胡耀邦到川北行署当主任的时候，涪江上游地区的民族正式纳人川北行署的范围，当时就在川北要搞民族自治的试点。当时在平武境内的几种民族，白马人，虎牙的，色尔的，羌族，大家一起到川北行署开会，开会的目的是探索一种在共产党领导下的民族政策并形成制度，当时就把土司、番官、头人召集到一起协商。问到平武的虎牙藏族和色尔藏族，问他们是什么民族，这两支民族就说我们是藏族，我们说的话跟松潘是一样的，我们还开亲，有婚姻关系。就定成藏族。又问白马路这边的白马人是什么民族，白马人说我不知道是什么民族。白马这个民族，政治上没统一，文化上更没有统一，经济上因为特殊的地理环境，从来没有统一。唯一能够统一的是自称“贝”。最后政治协商，上层说共产党对我们好，管他啥子民族，就定成藏族，叫做“白马藏族”。这个没有名字的民族就这么定了藏族。1964年10月6号，国庆十五周年大庆，四川省组织民族代表团到天安门观礼，绵阳专区的一个指标就给了白马藏族上五寨祥树加的尼苏。她穿着漂亮的民族服装去了，族别身份是藏族。毛主席挨个跟他们握手，走到尼苏跟前的时候，一看，认不到，问是什么民族，尼苏答不出来，旁边周恩来就说:“这是藏族”，毛主席说不像，周恩来就说:“四川平武的白马藏族。”这样问题就出来了。国家民委，省政府就下去考察。但是很快就文革了。10年文革以后，78年四川省民族研究所恢复。79年，中国社会科学院民研所和语言研究所组织专家教授去调查。第一个就是到平武，一调查之后才发现是民族学的富矿。而且大吃一惊地是.这支民族不光是平武有，在另外的地方，相邻的阿坝、文县，甘肃也有，这里就涉及了行政区划。80年增加调查任务，到南坪、松潘调查。甘肃那边，四川省民族调查组就没去调查了。调查形成了个纪要，费老看到这个纪要，在全国政协会上发言。夏天又接着调查，省上开了两次会，第一次没有什么意见，搞民族学、历史学、语言学、民俗学的专家教授，众口一致，认为这是解放以来我们国家民族研究的重大发现，发现了中国古代氐人后裔的存在。第二年，把南坪的调查加进来，写了一个补充调查报告，又开第二次会。第二次会上，一些搞藏学的提出不同意见，会上产生激烈的争论，无法达成一致意见。当时政府知道有争沦，但非常宽容，据我一个白马朋友说，当时几乎是一锤定音，要宣布白马是中国古代白马氐的后裔，但这个时候由于政治原因就搁下了。于是一批德高望众的专家教授们就只有不搞了，同时这个时候，我大学毕业了，不晓得做啥子，就自己搞(白马研究)一直到现在。
白马研究的学术动态。第一本著作是四川省民族研究所出的讨论集，在当时极具权威性、通篇得的结论就是氐族，其中选了两篇认为是藏族的，一篇认为是羌族的。后来县上又开了次会，出了一本《白马人族属研究文集》，第三本专著是日本西田龙雄教授与中国社科院的孙宏开一起合著的《白马译语研究》，剩下的专著就是我一个人出的，第一本是我刚才说的《白马人族属研究文集》，第二本是《火溪沟社会历史调》。第三本白马的著书是《龙安土司》。第四本是《白马藏族研究文集》。
动态的第二方面，白马应该很热，实际很冷，这是我对现状的一个评价，国内大专院校以前是不太关心，这两年相对多一点。国外热一些，美国、日本、德国学者来的都有。我希望国内的学者能参与到这个研究中来，我集一生的经历来研究白马都研究不完。
白马的价值在哪里?先举一个例，比如族属这个问题，一部分学者认为是氐人，氐族说内部又有三种意见，有的人认为是白马氐——古代氐人的一个分支的后代;一部分认为就是氐人，由于汉族、藏族的步步紧逼，生存空间日益缩小，氐族内部不同的部落，不同的族系，退缩到一起，通过交往、融合形成。第三种看法认为是掺杂着一部分藏族血统的氐人。这是氐族说。第二种是羌族说。主张羌族的是任乃强先生。他从根本上就否认在中国历史上有氐族的存在，列举了十来个道理，这十来个道理就道理看道理还是像，但是跳出这个框框，从宏观的角度看又不是。第三种认为是藏族，主要是桑木旦、索朗多吉和西藏的几个学者。我认为这一种说法依据还不是很足，还要大量的材料才有说服力。第四种说法以王家佑先生为代表，认为是格萨尔王的后裔。他主要是根据白马藏族的民间故事来的。“阿爷格萨的故事”，阿爷就是他们自己，白马把爷爷之上的统统都叫“阿爷”，“格萨”就是格萨尔。王家佑以这个传说为依据，说白马人是格萨尔王的后代。白马的价值，光从族属上讲就有这么几种说法，如果问我是什么看法，深人进去之后，我只能用一种比较模糊的概念，应该说是氐人，但是在白马藏族内部，有藏族的成分，有西夏党项的成分，有羌族的成分，同样有汉族的成分，很混杂，血缘混杂，文化也混杂;，但是跟古代氐人的关系是继承和发扬的关系。
白马藏族的基本情况:这支民族集中分布在两个省，三个县:甘肃省最南部的文县，集中分布在铁楼乡文县有七八千人;第二部分分布在南坪，也有七八千人，住在下塘，集中于勿角、双河马家这一带;另外就是四川省绵阳市平武县涪江上游地区白马河流域，平武县一共算起来也有四五千人，但平武县的特点是集中分布四个乡:白马乡、木座乡、木皮乡和黄羊乡。这四个乡中两个服饰、语言、习俗完整保留着，一共有21个寨子。木皮乡和黄羊乡都是土司驻地，与汉区接近，比较早地汉化化了。这三个县中，民族文化保留的比较全面的是平武。虽然平武这些年因为旅游开发、修电站破坏得很严重，但是大人娃娃都还在说(白马)话，服装都还没有丢。这边消失的一些民族文化又可以在南坪、文县得到补充。
白马藏族的婚俗。民族内部通婚，解放前不与藏族、汉族通婚。解放后，由于共产党兴婚姻法，出现个别通婚的。改革开放以后，白马人砍木材发财了，一些汉族的女子嫁给白马人的增多，老一辈人心里不自在，但是也认可了。族内婚的一个特点是主张家族内婚。同一个家族内部可以结婚，但有个条件，隔得越远越好，有的地方是三代、有的是五代。另外婚前性自由，只要不犯血缘忌讳。通过唱歌，跳舞，劳动互相认识。但白马因为在大山区，活动空间基本上就在那一个寨子。随着人口增殖，由家庭变成家族，最后形成部落，人口多了分开，但分开仍然是亲的，要结婚首先是在本家族内部找。结婚以后从一而终，没有离婚的概念。白马人结婚和爱情没有什么关系。白马的190多首歌曲，所有故事当中，真正属于情歌的只有两首。他们要结婚另有一个条件:婚前性自由前提下，结婚时间，从谈恋爱、同居到正式结婚要三年，有了娃娃了就结婚，生了再结婚更好，正式结婚后才到夫家。婚姻的形式跟古史记载差不多，每一个步骤跟民国以前汉民族的婚俗是一样的。亲戚要给生娃娃的妇女送肉，送鸡，生了男娃儿送刀，送弓箭，女娃儿送织布的东西。白马还有兄妹婚的例子:民国二十四年，国民党军队到了寨子，一个寨子人都死完了，疾病又流行，只剩下两兄妹，等了很长时间，男的在其他寨子也找不到女的，女的也嫁不出去。最后在这个环境之下，这两兄妹就结婚了。白马人关于人的由来的传说中也有兄妹婚，认为大灾难后，为了保存人种，繁殖后代，两兄妹或者两姐弟就结婚了。我认为这两兄妹结婚的例证跟他们对人的由来、兄妹结婚的传说还是有关系的。
评议与讨论
潘蛟教授评议:
我是受刺激也受教育。曾老师讲演很生动，特别是他讲个人下去做调查的时候，大学里学的东西没有用，但是下乡清理阶级队伍时候的方法用上了。我想，人类学用公安的这套方法，至少，摩尔根、梅因这些人跟公安还是有点瓜葛的，都是律师出身，都做法律的，有相近的地方，可能公安这套方法还是有效的。当然最终的问题还是落到白马藏人，白马藏人引起大家注意的主要是在民族识别上，大家有些分歧。在这里面对我比较有冲击力的是在曾老师谈到以前这个识别问题一直没困扰过他们，平静了一千多年，一天突然问到他们是谁的时候，他们感到很仿徨，都不知道自己是谁，然后人们就想弄清楚他们是谁。这样一个过程是充满反反复的讨论，人类学家、语言学家都介入进来。我们以前谈论民族识别问题的时候总是讨论国家与被识别人群的关系，但是从曾老师谈到的情况看，不仅仅是国家跟被识别人群白马藏人的关系，还有一个白马藏人与周边少数民族的关系，比如和藏族的关系，这方面国内外学者是注意不够的。作为评述，我想问的是两个问题。氐人基本上是文献上记载的，当寻找现在的白马人和以前的氐人的关系的时候，怎么从文献上来确定一个氐人的原型?氐人是什么样的?第二个问题是毛主席问是什么民族这个人，你有没有访谈?
曾维益:
实际上第一个问题在我的一些著述里面已经解决了。刚才这个问题，最早是费老定的调子，他说自唐代以后，史书中有关氐人的记载就很少了，那么古代氐人的历史在当中就出现了断档。关于古代氏人的具体身份情况，实际上在二十四史的《南史》、《北史》、《梁书》、《汉书》、《后汉书》都有记载，这几种书是互相抄，只能提供一个历史信息。关于古代氐人生活场景，比较全面的是《三国志·魏书》裴松之的注里面引《魏略·西戎传》，那几百个字记载得很清楚。回应刚才的问题，就是费老说唐宋以后有没有记载，当时研究白马比较仓促，找材料的时候，这些教授虽然学问再丰富，毕竟不是专门研究中国古代氐族史的，一般人就在常见的书里面，地方志和二十四史里面去找，一找只有那么多，这个消息就反馈到费老那个地方去:唐代之前关于氐人的记录非常丰富，唐代之后就几乎没有。我现在可以回答这个问题，实际上大量的材料集中在地方志里面。举例，唐代的《元各郡县志》明确记载龙州、文州是氐人。宋代吐蕃史料里面记的有，明确记载龙州、文州是氐羌遗种，有多少人怎么造反作乱，怎么打仗。到明代，地方志是两种名称混用:“白马番”和“氏羌地”，到同治年间，甘肃地方学者出了个地方志《阶州直隶州志》，做了明确的区分：甘肃南部特别是阶州、文州地区，这地方的人，一部分是汉种，一部分是土蕃东进之后跟当地人融合形成的博峪藏族。汉种是汉代时在文县设的阴平道，平武刚氐道，南坪甸氐道，松潘湔氐道，武都氐道。“道”就是相当于现在的民族自县。第二个比较硬的依据，清代光绪年间的松潘县志。由于在咸丰年间，武都阶州文县这边发生一个各民族的大叛乱，战争过后就派一些文人来调查。当年的封建文人水平比较高，他们首先从语言着手，把松潘关内关外几十个部落和南坪、平武的部落归类，后来孙宏开老师基于现代的调查，一对应，发现古人的调查还很准确。所以说资料是有的，只是在唐代之前古代氐族的资料见二十四史，当代之后见各种杂史。至于氐人的生活场景，司马迁有那么短短一百个字。到《汉书》以后，这个民族记载就比较清楚了。对照现在，是惊人的相似。
第二个问题，毛主席问的这个人，尼苏，现在都还在，是真事。
潘蛟:
比如说这样的，今天谈到南诏和白族的关系，首先，父子联名制，或者说火葬。南诏，王室行火葬，父子联名。那么白马藏人跟氐这个关系里面有没有很简练的文化上的延续性？
曾维益:
有。第一，经济生活方式，牧羊养蜂。白马人在直到现在，牧羊养蜂是最主要的生活方式。第二，居住，板屋土墙，分为三层，第三层是供神，中间住人，下面是圈，关牲畜。古书上是这么记载的，现在也还有这样的房子。再其次，他的服饰，《魏略·西戎传》记载的，“或为白氐，或为青氏，或为蚺氐，人以其服饰而名之也”。现在也是这样，白马服饰三种，一种纯白，一种纯黑，一种非常花，花的用五种颜色相间。古书说没有汉姓，确实没有汉姓，汉姓是后来才改起的。又说很多习俗与羌族相似，“其语不与中国同”，他说两种语言，部落里面说氐语，出门交往就说汉语。当然50年代到现在汉语普及了又是一回事。这些一一能够对上。
赵旭东:
你刚才说读不懂萨林斯，我们也谈到学院派和本土派两分，还是很有道理，思维方式不一样。我觉得你这样的就很好，不是从一个角度进去，而是很散的，反而把一个社会的多洋性、变化性和随机性描述出来，而不是把他们放到一个结构论里，或者放在一个文化解释论里。社会恰恰就是你描述的这个样子。做学问你说要本土化的这个路子，也许这是一个方向。很重要的一个问题是民族识别的问题，民族识别一方面是一个政治问题，也就是跟着民族国家来的一个问题，是现代社会建构出来的一种产物。再一个就算是找到他可能是氐人的联系，但他也可能只是一个阶段，因为再往前还可以追溯。我其实没有什么问题，西方人说了要讨论，但这木很散乱的角度使我们不容易陷入西方形而上学的问题里面去，却是直接就呈现社社会是什么，可能就是从变动性和不确定性里头来的。
曾维益:
我是这样理解的。我举那个《历史之岛》，用很慢的速度我就能够看懂，看了之后不能为我所用，嚼口香糖一样，吃了没有营养，就不大接受。但它还是名著，更多的我理解可能是翻译的问题。打个比方，屈原的《离骚》、《楚辞》，郭沫若也在翻译，文怀沙也在翻译，各有千秋，但是从我这个角度，文怀沙翻译的跟屈原就更为接近。郭沫若本身是个诗人，加上是年轻时翻译的，天马行空，翻译得更像诗。如果喊屈原来选择，屈原可能就不要郭沫若的，要文怀沙的。我大致说是这个意思。
张锡禄:
1982年，我在青海西宁开会，当时看到一个人写的报告，白马人要成为单一的民族，他那个报告我就记得一个事，就是毛主席问那个人民族。以前觉得一团乱麻，今天听下来，我觉得自己悟了。藏彝走廊其实是一个非常边缘化的地方，它的西边有藏族，上边有汉族或者其他少数民族，南边有彝族等等，这些边缘化的地方就会几方面都有，文化上非常交融。所以从地理位置思考，说白马人在汉族与藏族之间，我认为是抓住了关键的部位。作为古氐羌民族的活化石，不一定要花太大功夫定到底是什么，但是它跟很多民族有关系，把这些关系都摆出来，我想这也是建立我们中国自己的民族学的一个很好的途径。再一个，自古以来，“学院派”和“本土派”是客观存在的。因为过去的人，在乡土上书院 ,也还是从书本来，到书本去，这是一派;另外一些人将田野的东西写成书，再讲书，这是一派，我自己是从土著、田野里面来，也念一点洋书。我认为在建立我们中国的特色时，什么都不丢，中国的史书要念透，外国人类学的方法也是锐利的武器。古书，加上田野，还有考古，三重证据法就比一重证据法要好得多。
曾维益:
族别问题关注的人还是比较多，因为比较刺激人的神经，你的研究对象没有名字，作为一个问题，还是应该搞清楚。白马人族属问题，争论不休，如果当初没有这么多争论，就是氏族，或许我和大家都去做氐族。现在更关键的是抢救资料。因为现代化进程太快了，真的是一天等于一百年的速度，存在了几千年的文化，短短几十年就瓦解了。从56年到现在，几个大破坏，我说这个破坏是中性的。第一，上层建筑，土司从南宋中期开始统治，管了760多年，是土司的家天下，这个760多年里，既没有改土归流，也没有外来的力量进人，这个制度到56年彻底摧毁了。56年后，政党制进人白马，支部进人寨子，政治基础破坏了;第二，经济基础破坏了。原来是公有的草场、柴山、磨房，共同劳动。解放初，把土地分给他，后来是包产到户;现在公路修通，现代化的生活方式进人，把他的生活方式也破坏了。原来地位很高的番官、头人和宗教人士，解放的时候镇压了一批，管制了一批，差一点断档。改革开放，搞市场经济，对白马文化的冲击是比过去更厉害了。加上伐木厂在里面砍了几十年，白马人对森林的敬畏，对动物的敬畏，对山川河流一切自然现象的敬畏也等于零了。作为一种文化，正处于瓦解、崩溃乃至于消亡阶段。再去争族属，浪费精力，国家也不会承认。当务之急，迅速地把他的东西记录下来，我在有篇文章绪言里讲，老年人要死了，儿女要做的就是料理后事，第一件是照个相，我现在的工作就是给这支民族照相。今后你们这些年轻学者去的时候看到的就是现代化的白马人，那个时候要找他们几十年乃至几百年前的东西对比，在我的书里或许就有。刚才是对族属问题做个回应，我并不纠结于族属的争论。
王建民:
我听了曾老师的报告，觉得给我们一个非常好的个案。我以前也比较关心白马人的民族识别的问题，这个问题在中国民族学界也是争了很多年的问题。今天听了之后接受了很多信息。我主要是提一下我们以后做研究的时候可能更多给予关心的问题。比如说四川省政府或者党委的倾向，不同阶段主持这个事情的不同学者的理念;文革结束以后面临要不要把藏放进一步分开这样一种压力。我们知道文革前最后识别的两个民族是从藏族里面分出的门巴族和洛巴族，文革后期已经在做的事情是僜人和夏尔巴人，对他们的识别工作已经做完了，就等中央批报告了。但是文革结束以后，落实民族宗教政策，实际上这个时候是班禅坚决反对，你不能手把我藏族再分出去。这个大背景下面，白马人的这块，已经被算成藏族了。我认为这样一个背景，可能是我们更应该关注的。我不知道这方面曾老师掌握点什么?
潘蛟:
曾老师，这些白马人看见学者讨论后，他们怎么看自己?
曾维益:
先说在汉藏之间的白马人怎么样看汉族和藏族。白马人每年腊月三十晚上守岁，全家人坐在一起都要唱非常悲哀的一首歌:“汉人从南边挤我们，藏人从北边压我们，肥沃的田地被汉人占去了，肥美的草地被藏人占去了，我们无路可走，像一株杨柳树，只能在这高山当中生活。”过年本来是个欢喜的日子，但是在白马就成了悲哀的日子，这不是某一个人、某一家人悲哀，是整个民族的悲哀。由于这支民族，政治上从来没有统一，没有国家意识。心目当中，最大的官是土司，本民族最大的官就是番官、头人，最大的活动空间就是寨子，在寨子之外，就是他那个家族，有的是结婚，有的是迁移，到其他地方去了，互相交往。这是他们的一个大背景。解放后，暂定成白马藏族，他们逐渐知道自己是藏族了。至于识别不识别，他们对藏族和汉族就是那么一种看法，当年我去调查的时候，非常热心也很淳朴，积极地提供材料;说是氐人之后，本民族的知识分子都很欢呼。正考虑成立民族自治区的时候，政治的因素就让事情搁下了，一般老百姓就不管了。加上现实利益上一样当民族对待，慢慢就冷却下去了。最近十来年，旅游业的兴起，发财致富，一部分人说是氐族也可以，还有一些读了书认为跟藏族一起也好。